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Matthias Politycki Radio
 Interviews & Gespräche   „Schmerz ist der engste Vertraute jedes Läufers“

„Schmerz ist der engste Vertraute jedes Läufers“

17/07/2015 - 10/08/2015
Matthias Politycki
„Schmerz ist der engste Vertraute jedes Läufers“
Gespräch mit Günter Herburger, Norbert Thomma und Björn Rosen



erschienen/erscheint in:
Tagesspiegel, 27/9/15; http://www.tagesspiegel.de

 
Herr Herburger, Herr Politycki, Sie haben beide mit dem Marathonlaufen begonnen, als Sie jenseits der 50 waren. Haben Sie Ihre Bestzeiten im Kopf?

Herburger: 3:04 in Berlin, doch dabei habe ich massenhaft fotografiert. Am Wilden Eber bin ich sogar zurückgerannt, da stand dieses Tier, die Sonne fiel direkt auf die Schnauze, dieses güldene Licht, ach, davon wollte ich ein Bild. Ich habe stets eine sehr kleine Kamera dabei, die ich hinten in die Tasche stecke.

Politycki: Bei mir war es in London, 3:52. Aufgrund meiner Halbmarathonzeiten hätte ich 3:30 laufen sollen, trotzdem war es wunderbar, im Zielbereich „well done“ und „congrats“ von allen Seiten.

Sie fotografieren nicht?

Politycki : Beim einen oder andern Geländelauf habe ich’s versucht und schnell gemerkt: Dabei komme ich ja ständig aus dem Rhythmus! Vor allem schaue ich ganz anders in die Landschaft, wenn ich auf Photomotive aus bin. Die großen Bilder eines Laufs entstehen en passant, die kann ich nur als Geschenk im Hirn abspeichern.

Herburger: Kurz innehalten, draufdrücken, dann sind die Fotos da. Aber Sie haben Recht, der Rhythmus ist weg, und es kostet einige Anstrengung, ihn wiederzufinden. Das waren mir die Fotos immer wert.

42,195 Kilometer lang ist ein Marathon, wie viele Läufe haben Sie beendet?

Politycki: Acht.

Herburger: Um die 40, da sind die langen Strecken nicht eingerechnet. Zwei über 100 Meilen, der Lauf im Sinai hatte 170, durch Mauretanien waren es 320 Kilometer...

Aufgegeben haben Sie nie?

Politycki: Nein. Das wäre die Höchststrafe.

Herburger: Beim Sparthatlon, das ist mit 246 Kilometern eine Riesenstrecke, habe ich abgebrochen, ich hatte die falschen Schuhe an und dachte, Herrgottsack, das halte ich nicht mehr aus, diese Drecksschuhe, Blut im Schuh, Blut im Schuh. Ein Grieche lief das in gut 20 Stunden, der hatte aber seine eigenen Leute zur Versorgung dabei.

Politycki: Wenn ich Ihrem jüngsten Laufbuch glauben darf, dann haben Sie sich schon mal ins Gebüsch neben der Strecke geschlagen und Pause gemacht. Daß Sie das zugeben, fand ich als Leser sympathisch. Es ist ja auch keine geringe Leistung, wieder ins Rennen zurückzukommen, aus dem einen der Krampf oder Schmerz rausgeworfen hat, das sagt viel über den Charakter eines Läufers aus.

Herburger: Sie hören als Schriftsteller ja auch nicht auf. So ein Lauf ist im Grunde aufgebaut wie ein kurzer Roman oder eine Novelle, da denke ich bisweilen, ich weiß nicht weiter, aber das stimmt nicht, es sitzt ja alles in meinem Kopf, der ist nur nicht frei. So ist es auch beim Laufen, Kilometer 40, nein, denke ich, es hört nicht auf, und dann noch durchs Stadion, das schaffe ich nicht, Helsinki, Moskau, gewaltige Stadien, da komme ich nie ins Ziel! Und dann schafft man es doch.

Politycki: Um die volle Erfahrung eines Marathons zu machen, gehört er durchgerannt, das unterscheidet ihn ja vom Ultramarathon. Und ja, Romanschreiben und Laufen haben viel miteinander zu tun. Früher bin ich beim Schreiben einfach drauflosgesprintet, und sobald die Euphorie verflogen war, hatte ich mich bereits rettungslos verrannt. Guter Start, aber eingebrochen. Als Läufer trainiert man, bis zum Ziel mit konstantem Tempo zu laufen; als Schriftsteller muß man lernen, dem Druck des ersten Einfalls zu widerstehen und ...

Herburger: Das Kontinuum der Sätze und Schritte!

Politycki: ...  sich erst mal ausreichend lange vorzubereiten, um sein Schreibtempo durchhalten zu können. Den Stoff für „Samarkand Samarkand“ habe ich 25 Jahre mit mir rumgetragen, mehrere hundert Seiten verschossen, ich konnte den Roman erst schreiben, als ich im Marathontraining war.

In Ihren Büchern finden sich viele detailgenaue Beschreibungen. Laufen Sie mit Diktaphon, machen Sie Notizen?

Herburger: Das ist im Kopf. Ab und an notiere ich später Stichworte. Und ich habe meine Fotos, dann weiß ich, ah, da kommt die Tante von links, das da war ein Salzsee ... Jetzt muss ich gestehen, ich laufe auch den Namen nach. Ich schaute mal auf eine Landkarte von Palästina, gibt es keinen Lauf um Jerusalem rum?, das wäre ungeheuer toll, rauf und runter über heilige Steine. Gab’s nicht. Aber am See Genezareth, blödes Wort, See Genezareth, wie ein zerhackter Zaun,  dann lernte ich, auf Englisch heißt er eleganterweise „See of Galilee“, oh Jesus! Da gehe ich hin und laufe Marathon.

Politycki: Auf einer Karte des Münchner Umlands entdeckte ich mal mitten in einem Lauf eine Ortschaft namens Laufzorn. Die lockte mich aus dem Perlacher Forst raus nach Süden – Laufzorn, da wollte ich einfach hin. Es war dann unspektakulär, Bauernhöfe, Wiesen drumrum. Übrigens mache ich nach vielen Läufen Notizen, ich laufe ja gern mit andern und ...

Herburger: Schrecklich, furchtbar, ich laufe nur alleine.

Politycki: ... natürlich reden wir beim Laufen auch über Bücher, an denen ich gerade arbeite. Oft muß ich noch vor dem Duschen die O-Töne meiner Laufkumpel aufnotieren, danach wären sie ja bereits weg.

In Ihrem Buch heißt es, „man ist nie ohne Schmerzen“. Der Schmerz ist ein Signal des Körpers: stopp! Doch Sie machen weiter.

Politycki: Schmerz gehört dazu, er ist der engste Vertraute jedes Läufers. Läuft man durch den Schmerz hindurch, ist das Glück danach größer, als wenn man die ganze Zeit in der Wohlfühlzone geblieben wäre. Es gehört zum Läufer-Ethos, den Schmerz kleinzulaufen, nur so kann man den Marathon überhaupt bestehen. Wenn die Fettverbrennung anspringt ...

Herburger: ... so bei Kilometer 30, 32, da stellt sich der Körper um, halleluja, Fettverbrennung, lüstern habe ich auf dich gewartet, das Serotonin wird steigen, das Glückshormon, komm Serotonin, mach, mach, mach. Ich begrüße die Schmerzen, die Müdigkeit, das Zerren in den Fibrillen. Ich wundere mich immer wieder, der Körper ist so fabelhaft, was er alles kann – nur manchmal ist er störrisch.

Wo hatten Sie denn das härteste Erlebnis?

Herburger: Übermäßig anstrengend ist die Glut von Mauretanien, hunderte Kilometer über Sand und Geröllhalden, da hat es schon mal 60 Grad, da muss man hüpfen, sonst löst es die Sohle vom Schuh. Aber es ist völlig trocken, dadurch ist es auszuhalten. Man rennt da ja nicht an einem Stück durch, 20 Minuten vielleicht, dann zehn Minuten spazieren. Ich habe mich auch mal eingegraben und zwei Stunden geschlafen.

Politycki: Ultra-Läufe sind eine andere Disziplin. Ich las von einem Amerikaner, er ließ an den Verpflegungsstationen einen Sarg mit Eiswürfeln aufstellen, in den er sich legte, ein anderer ließ sich immer die nackten Brüste einer Betreuerin zeigen, das gab ihnen den Kick, weiterzumachen.

Ultra-Marathon reizt Sie nicht?

Politycki: Oh doch! Aber man muß ja abwägen, was man mit welchem Aufwand in diesem einem Leben machen kann. Ich für mein Teil suche meine Ultra-Erfahrungen immer mal wieder beim Gehen, ob in Wüsten oder Bergen: im Pamirgebirge zum Beispiel, dort mit ein paar Einheimischen auf 5000 Metern Höhe über einen Gletscher zu gehen, kein Seil, keine Eispickel – damit ist mein Bedarf an Extremerfahrung erst mal lange gedeckt.

Was soll’s? Was bringt das alles?

Politycki: Grenzerfahrungen bringen uns weiter, vor allem mental. Nicht zuletzt bringen sie uns dazu, ganz andre Bücher zu schreiben als nur am Schreibtisch! Aber schon in der Abfolge normaler Trainingseinheiten werde ich ein anderer Mensch, irgendwann fühle ich mich auf unspektakuläre Weise wohl in meinem Körper. Die Energie ist gleichmäßiger darin verteilt.

Herburger: Laufen war die Rettung aus den manischen Depressionen, die mich sogar in Kliniken brachten, seit meiner Jugend litt ich an Melancholia. Die Ärzte wusste nichts darüber, ich fing an zu laufen und siehe, es balancierte sich ein, es war wie ein Wunder. Sie laufen ja auch bei großer Angst weg, Sie entfernen sich von der Gefahr, Sie fühlen sich dabei leichter, hosianna!

Läufer berichten oft von Trance, von Ekstase. Kennen Sie das?

Herburger: Ich geh mal aufs Klo, erzählen Sie ruhig.

Politycki: Eigentlich trainiert man, damit man auch die letzten Kilometer eines langen Laufs bei wachem Verstand erlebt. Einmal allerdings lief ich rund um Bad Ems; als ich mit letzter Kraft den deftigsten Berg meiner Strecke gepackt hatte und es danach abwärts ging, hinunter ins verregnet neblige Tal der Lahn, wunderbar tropfender Wald, da hörte ich plötzlich jemand von ferne singen – und viel später stellte ich fest, oh, das war ich selber. Ich war ganz außer mir gewesen, nun kam ich Serpentine um Serpentine wieder auf dem Boden an.

Herburger: Hier bin ich wieder. Zur Entrücktheit gehören bekannte Trainingsstrecken, da sehe ich mit meinen Ellenbogen, denn auf fremden Pfaden habe ich zu gucken und zu entdecken. Wenn ich in mir versunken bin, singe ich, Bach, Sonette und Fugen, auch Händel geht, Barock-Rhythmus passt immer, ich dichte dazu meine Texte. Ich hatte mal ein Filmteam dabei, die hatten so Apparate um mich geschnallt, ich hörte mich merkwürdig an. Ich dachte, ich singe hoch, doch es war ein tiefes Singen, Mmmmmmmmwuiijuu, wie von Buckelwalen.

Man sieht viele mit Kopfhörern rennen, Musik im Ohr.

Herburger: Das ist dumm.

Politycki: Denn man muß sich ja auch laufen hören! Meine Schritte sind nicht immer gleich, mal patsche ich nur so dahin, dann weiß ich, so darf ich nicht weiterlaufen, sonst schaffe ich es nie. Außerdem werden durch die Beschallung auch alle anderen Sinneswahrnehmungen reduziert. Ich habe es ausprobiert, man sieht dann viel weniger.

Herburger: Lange Läufe sind für mich ein Spiel, wenn nichts los ist, mache ich Tanzschritte dazwischen. Ich bin ein idealer Läufer, ich laufe keine Sohlen ab, ich laufe so dahin, als schwebte ich über Wasser. Ich bin also ein Wunderläufer.

Musik hören geht nicht, was verachten Sie denn so richtig?

Politycki: Showläufer, es gibt dafür in der Szene den Begriff POL, publikumsorientierter Läufer, sie zeigen sich auf den städtischen Vorzeige-Parcours, gern mit entblößtem Oberkörper, verspiegelte Sportbrille in die Stirn hochgeschoben, offensiver Blick. Ein echter Läufer dagegen läuft bescheiden, er weicht Spaziergängern aus und bedankt sich bei Hundehaltern, die in die Hocke gehen und ihr Tier festhalten. Bei Hunden sind Sie die Speerspitze der Laufbewegung, Herr Herburger, ich habe Sie zitiert.

Herburger: Hunde! Meine schönste Phantasie war, dass ich auf dem Schuttberg in München, wo Herrchen und Frauchen ihre Pudel und Bernhardiner ausführen, 50 Koreaner dabei habe, und die sagen mit leuchtenden Augen: „Hier läuft ja feinste Speise, mmmh.“ Ich tät‘ auch gern mal so ein Fleisch essen.

Das Laufen ist wie die Städtemarathons zu einem weltumspannenden Geschäft geworden, GPS-Uhren, digitale Trainingspläne, Mikrofaserkleidung, um Schuhe gibt es einen richtigen Kult.

Politycki: Viel davon macht aber auch Spaß! Man muss ja nicht jede Mode mitmachen. Ich brauche keine Kompressionskleidung für bessere Regeneration, und FiveFingers für Barfußläufer finde ich eine Zumutung. Wenn jemand mit solchen „Schuhen“ neben mir im Startblock steht, gehe ich gern nach hinten. Fast alles andre in der Entwicklung von Laufschuhen ist segensreich, mit meinen Adidas Rom und ihrer Hartplastiksohle, die ich als Jugendlicher trug, würde ich die langen Wochenend-Einheiten gar nicht packen, und gerade die liebe ich am meisten.

Herburger: Ich habe Senk-, Spreiz-, Knick- und Plattfüße, ich kann nur in Nike laufen.

Politycki: Was?! Die sind doch als Streetwear diskreditiert.

Herburger: Alle anderen sind zu eng für mich.

Herr Politycki beschreibt im Buch einen Inder, der mit 89 Jahren seinen ersten Marathon lief. Ein Vorbild?

Herburger: Ich hatte ja einen fürchterlichen Sturz mit dem Fahrrad, Knochen gebrochen, mein Gerüst verschoben. Aber zum Jahresende möchte ich wieder anfangen, ich konzentriere mich auf einen Marathon im Jahr.

Ihr weltberühmter Schriftstellerkollege Haruki Murakami ist ein besessener Läufer, er macht auch beim Triathlon mit. Sein Tag sieht so aus: Von vier Uhr in der Früh bis neun Uhr sitzt er am Schreibtisch, dann beginnt das Vergnügen, das Training.

Herburger: Das kann nur ein Japaner machen, typisch. Bei mir geht es immer anders herum. Spätestens um sieben Uhr bin ich auf der Strecke, eineinhalb Stunden, 20 Kilometer ...

Politycki: Na, na!

Herburger: ... ich habe gelogen, Entschuldigung! Zwei Stunden, 20 Kilometer, dann duschen und Frühstück.

Politycki: Danach ist man wunderbar eingestimmt für den Tag, freier im Kopf für die Arbeit.

Murakami sagt, er denke beim Laufen an nichts, sein Ziel sei die Leere des Geistes.

Herburger: Er möchte leerlaufen, nach Zen nur noch ein Rahmen sein, in dem Leere ist. Ich hab’s nie erreicht, ich habe den Zugang nicht.

Politycki: Man wird leerer, indem man die Alltagsreste Schritt für Schritt aus sich rausläuft, oja. Doch es gibt auch das Wieder-Voll-Werden, dann ruckeln sich kreative Partikel neu zusammen, es fallen einem Sachen ein, auf die man am Schreibtisch nie gekommen wäre – beides tolle Lauferfahrungen.

Laufen ist das Phänomen einer Wohlstandsgesellschaft, richtig?

Politycki: Wir trainieren ja sonst nur den Mittelfinger auf der Enter-Taste. In Ländern wie Kuba oder Ägypten wird ein Läufer fassungslos angestarrt, dort ist körperliche Anstrengung verbunden mit Lebenserwerb, Flucht oder Angriff. Zum Ausgleich oder Spaß laufen würde dort niemand.

Herburger: In Venedig haben Seeleute von einem polnischen Tanker aus mit Bananen nach mir geschmissen, die fanden es einfach blöd, dass da welche rennen.

Und am Ende von allem werden Sie mit einer hässlichen Medaille belohnt. Deprimierend.

Politycki: Häßlich? Es gibt häßliche Medaillen, aber selbst die sind für den, der sie erlaufen hat, wunderschön. Ich muss sie nur ansehen, schon ist nicht bloß das dazugehörige Rennen gegenwärtig, sondern die gesamte Trainingsperiode davor.

Herburger: Medaillen, seid willkommen. Meine hängen wie Trauben an ein Uhr herunter, mehr Glitzer als auf der Brust von drei sowjetischen Generälen.

Und dafür lohnt die ganze Askese?

Herburger: Askese? Ich bin ein Suchtmensch, es macht mich ganz unruhig, dass ich hier im Tagesspiegel nicht rauchen darf. Ich habe auch schon vor einem Rennen geraucht, aus Angabe und um die anderen zu ärgern. In Florenz rauchte ich im Ziel provokativ eine Zigarre, mir wurde schwindelig – bumm, lag ich am Boden. Und schlecht war’s mir.

Das wäre Ihnen am Kilimandscharo nicht eingefallen.

Politycki: Kaum. Ich bin zwei Tage vor dem Marathon am Kilimanjaro Airport angekommen und ...

Herburger: Ich muss das Wort ausstoßen: Neid, Neid, Neid.

Politycki: ... auf der 40-minütigen Fahrt zum Hotel habe ich ungelogen drei 1,5-Liter-Flaschen Wasser getrunken. Die Veranstalter hatten nur einen lausigen Streckenplan und gar kein Streckenprofil ins Netz gestellt, es gab jede Menge Herausforderungen, mit denen ich nie gerechnet hätte: elf Kilometer Anstieg am Stück, gut 700 Meter Höhendifferenz, dann aber erst recht elf Kilometer Abstieg, und zwar auf extrem hartem Teer, dazu diese afrikanische Hitze, viel zu wenig Verpflegungsstände mit Wasser. Als ich ankam, war das Zielportal abgebaut, man hatte es nur für die Fernsehaufnahmen der Elite gebraucht. Den Kilimandscharo-Marathon laufen ja viele Spitzenläufer aus Kenia, sie kommen kurz über die Grenze, um sämtliche Preisgelder zu kassieren.

Herburger: Diese ostafrikanischen Läufer aus Kenia, Somalia und Äthiopien sind geborene Ausdauersportler mit langen Fibrillen. Gerippe, die nichts tun als zwei Mal am Tag in irrwitzigem Tempo über Feldwege zu laufen. Die Arme immer parallel, Königshände, diese langen Beine, Schönheitsschädel – die Frauen finde ich anbetungswürdig.

Nun wird in Berlin Marathon gelaufen, es ist die schnellste Strecke der Welt. Haben Sie gute Erinnerungen daran?

Politycki: Der Zieleinlauf durchs Brandenburger Tor ist nicht zu toppen, aber davor liegen Teilstücke, die mühsam sind und ...

Herburger: ... eng, eng, eng! Früher hatten die besetzen Häuser noch gute Bands, und es ging bei Springer vorbei, meinem Feind. Man hat ja heutzutage kaum noch Feinde.

Politycki: Leider sind die Zuschauer in Berlin wenig diszipliniert, sie treten nach vorn in die Laufwege und machen manches Nadelöhr noch enger.

Dann wird’s ruppig.

Herburger: Man wird angerempelt, von hinten haut mir wieder so ein Brite in den Fuß hinein, warte nur, dich erwische ich, du kriegst auch eins ab von mir! Ich habe Japaner, Portugiesen oder Italiener als höflich und geschmeidig erfahren, während die Engländer, ich weiß auch nicht, eine besondere Pöbelsorte. Sie haben die Holländer auf dem Kieker, ja?

Politycki: Sie rannten in Berlin kurz nach dem Start Zickzack durch den Pulk, und einer ließ mich dabei auflaufen. Mit dem habe ich mich auf den nächsten hundert Metern richtig angelegt.

Die Strecke wird wie immer voll sein mit Kostümierten, die Menschen rennen als Hasen und Litfasssäulen, mit Marienkäferkappen und Zylindern. Müssen Sie da auch lachen?

Politycki: Ich verstehe nicht, daß jemand glauben kann, 42 Kilometer lang lustig zu sein. Marathon ist kein Karneval, er ist etwas Ernstes. Ein kostbarer weißer Fleck in unserer infantilisierten Eventgesellschaft, der noch nicht von Spaßmachern besetzt ist.

Herburger: Herr Politycki, wenn ich wieder in Form bin, werde ich Sie mal überholen und anlächeln.




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